Transcript Panel Toen ik Mij Zag

Iedereen kan een podcast beginnen, in theorie is het podcastmedium het perfecte medium voor inclusiviteit. Maar hoe zit dat in de praktijk? Hoe belangrijk is representatie en hoe kun je daar als podcaster aan bijdragen? In samenwerking met Women Inc., met Hajar Fallah (Women Inc.) en Naomi Kok Luís (Jezelf zijn werkt).

Ebru Aydin: Welkom allemaal, leuk dat je je er zijn hier in de zaal, maar ook de mensen die kijken. Wij gaan we vandaag een gesprek voeren over representatie en inclusie binnen de podcast wereld. Je zou zeggen: ‘nou een podcast: iedereen kan er eentje maken en dus de vrije wereld. Iedereen zijn ding’, maar is dat in de praktijk wel zo hè? Wat zien we daar in die podcastwereld gebeuren? Werkt het een beetje zoals traditionele media, of zien we andere ontwikkelingen, en daar gaan we het met elkaar over hebben. Ik ga in gesprek met Naomi en Hadjar, die gaan zichzelf even kort voorstellen. Mijn naam is Ebru Aydin, ik ben docent in het hoger onderwijs, freelance- fotograaf en moderator, en mijn link met podcast is dat ik ook podcast maak, voor ‘Wij blijven hier!’ dat is een platform die zich bezighoudt met eigenlijk de stem van de Nederlandse moslim in Nederland, te verkondigen of te laten zien, en soms ben ik achter de schermen bezig en soms ook als host, dus dat ben ik! En, met wie zit ik aan tafel?

Naomi Kok Luís: Nou, ik begin. Ik ben Naomi Kok Luís en ik ben communicatieadviseur bij ‘Diversiteit in bedrijf’ dat is een organisatie, die zich inzet voor het bevorderen van diversiteit en inclusie op de werkvloer, is onderdeel van de Sociaal-Economische Raad. En daarnaast werk ik ook als freelance presentatrice en voor ‘Diversiteit in bedrijf’ heb ik recentelijk een podcast opgenomen, namelijk ‘Jezelf zijn werkt’, en daarin verdiepen we eigenlijk het thema authenticiteit op de werkvloer. Dus, ik heb een wetenschapper geïnterviewd over dat onderwerp en vervolgens dat verbonden aan allerlei persoonlijke verhalen van mensen die dus nou ja, het werken bij grote bedrijven, publieke organisaties en die behoren tot een minderheidsgroep binnen het bedrijf.

Hajar Fallah: Mijn naam is Hajar Fallah en ik werk bij Women Inc. als expert in de beeldvorming in de media, en dat daarin ook vooral bezig met het traditionele media. Van hoe is de beeldvorming van vrouwen daarin? Is het gelijkwaardig aan die van mannen. Is het een bepaalde positie waarin vrouwen telkens worden tentoongesteld? Hoe zit het met diversiteit? Breder dus qua etniciteit, Geaardheid, uiterlijk, verschillende lichamen schoonheidsidealen; dus heel breed. Maar wat ik ook interessant vind, is juist die nieuwe opkomende media die niet binnen de traditionele media lijnen vallen. Wat gebeurt daar allemaal? Dat vind ik heel fijn om om dat zeg maar te bestuderen, want dan kun je kan dat traditionele media daarvan ligt van leren en anders andersom.

Ebru Aydin: Dank je wel! En nog even praktisch. Aan het einde van ons gesprek is er ruimte voor vragen. Voor zowel de mensen in de zaal als de online kijkers, dus we voeren eerst een gesprek onderling en daarna is er ruimte voor vragen. Dan wil ik beginnen met het hebben over representatie. Hajar, jij bent veel bezig met media, met de traditionele media, maar heb jij een zicht over hoe de representatie nu is, in die podcastwereld. Is dat heel anders dan wat je ziet in traditionele media?

Hajar Fallah: Diversiteit zei je?



Ebru Aydin: Representatie



Hajar Fallah: Oh, representatie. Ja en nee, je hebt wel – het ideale aan podcast – is natuurlijk dat je het best wel makkelijk kan beginnen, dat je voor je eigen doelgroep kan kan praten of heel niche programma kan maken, maar, representatie betekent voor mij echt dat er genoeg mensen zijn die die levende stereotypen kunnen omzeilen. En ik merk nu dat er toch wel wel wat van representatie is maar ook nog steeds te beperkt. Het is nog steeds één type beeld van de gekleurde vrouw, van de zwarte vrouw, die we vaak gezien in de podcast media, maar er zijn veel meer andere verhalen en interesses onder die groepen. Wat is ook veel meer willen zien en horen.

Ebru Aydin: Dus eigen is die ontwikkeling vergelijkbaar met wat je in traditionele media ziet?

Hajar Fallah: Niet vergelijkbaar. Want je bent wel echt vrij onafhankelijk, autonoom. Binnen de binnen de traditionele media is, dat kan dat wel zo zijn, maar moet je toch nog heel vaak tegen een bepaalde norm op botsen, dus op het moment dat jij heel erg als vrouw zijnde geïnteresseerd bent in sport, dan willen ze graag dat dat je de sportuitzendingen maakt op de manier die hoort bij de stijl van van zo’n omroep of van van de doelgroep. Terwijl, misschien heb je een hele andere kijk erop. En dan hoor je wel vaak dat mensen zich daar tegen moeten opboksen om hun eigen idealen en hun eigen programma neer te zetten.Dus daarin is podcast wel wat vrijer.

Ebru Aydin: Ervaar jij dat ook zo Naomi?

Naomi Kok Luís: Nou, wat ik bij podcast, dus heel erg – ja zelfs zie, want ik zoek een podcast op die ik interessant vind, die zeg maar passen bij bij mijn interesses. En dan zie je met die podcast die ik luister, dat inderdaad ja, als je het hebt over representatie, dat dat op zich wel goed gesteld is, omdat de makers natuurlijk inderdaad daar vrij in zijn. En iedereen kan een podcast beginnen. Dus je hebt gewoon over alles heb je wel een podcast en ja, je loopt eigenlijk nergens tegen aan. Dus ik, ik heb het idee – en dat vind ik ook wel het lastige, want je selecteert de podcast die voor jou interessant zijn, dus ik vraag me dan ook af van de podcast die ik luister, daarbij is het wel goed gesteld met de representatie. Maar misschien luisteren andere mensen naar andere podcast en worden ze daar helemaal niet mee geconfronteerd. Dus, misschien blijft iedereen ook wel een beetje in die eigen bubbel van wat ze interessant vinden. Dat vind ik lastig om te zeggen.

Ebru Aydin: Ja, want ja, je zou kunnen zeggen, van en en in die podcast wereld is er voor iedereen wat wils. Dus iedereen heeft een eigen, niche waar waar die zich op kan richten of qua doelgroep. Zijn we daarmee inclusiever bezig? Of hebben we een soort van verbindingen nodig tussen die verschillende groepen, bijvoorbeeld?

Hajar Fallah: Inclusiviteit is geen diversiteit en diversiteit is geen inclusiviteit. Voor mij is, als het gaat om podcast, je hebt wel over elk onderwerp een verschillende makers maar… Nee, je hebt over een onderwerp heb je wel een podcast, maar je hebt niet bij elk onderwerp verschillende makers. Dat ze dus – als ik iets wil horen over discriminatie op de werkvloer vanuit een vrouw van kleur, dan heb ik heb je een heel beperkt groepje wat daar eventueel over praat, of helemaal niet, of één persoon. Ik vind dat nog steeds één perspectief, en dat is wat ik bedoel met ‘diversiteit is geen inclusie’, je kan wel heel veel verschillende onderwerpen hebben, maar als je niet een variatie aan mensen hebt die achter die onderwerpen gaan praten, op hun eigen manier, dan heb ik nog steeds een een bepaald beeld. Wat ik te horen krijg, van dat onderwerp. Specifiek bijvoorbeeld over onderwerpen die betrekking hebben op moslims, moslims in Nederland. Je hebt ‘Wij blijven hier!’, je hebt ‘Supermoslims’, en ik vind het allebei hele goede podcast, maar ik ben ook wel benieuwd naar andere verhalen van van moslims. Die diversiteit binnen moslims. En, wat wat ik ook typisch vind, is vaak van als we het hebben over stereotypen. Dan heb je zeg maar een heel overdreven beeld van een bepaalde groep. En dan krijg je wel eens via podcast een andere beeld te zien. En dan is het maar één persoon, of is het maar één podcast maker. En dan wordt het ook vaak weggezet als: dat is uitzondering, terwijl… Dat is niet zo.

Ebru Aydin: Wat zouden we daartegen kunnen doen? Dus meer makers met verschillende perspectieven die meer podcasts gaan maken. Is dat dan de oplossing?

Hajar Fallah: Ja, onder andere. En inclusie is ook meer echt meer de co-create gaan opzoeken. Als jij als maker iets iets bedenkt, je wilt ook andere perspectieven aan tafel hebben. Kijk dan ook, vooral buiten je bubbel, maar bevraagd het niet alleen op de manier hoe jij naar dingen kijkt. Ga iemand ook een aflevering met jou laten maken, of zorg ervoor dat je er samen aan gaat werken.

Ebru Aydin: En jullie hebben toen vanuit Women Inc. die podcast serie ‘Toen ik mij zag’ gemaakt. Wat ook over representatie in de media ging. Zijn er inzichten uit die podcast serie, die bijvoorbeeld meegenomen kunnen worden door mensen die nog een podcast gaan maken of bezig zijn.



Hajar Fallah: Ja, met ‘Toen ik mij zag’, was echt heel erg het idee van wanneer zag jij voor het eerst, wanneer herkende jij zelf voor het eerst op televisie? en daar waren echt een aantal groepen die dat gewoon niet konden opnoemen of maar één persoon konden opnoemen. En we hebben drie afleveringen uiteindelijk gemaakt, eentje met transpersonen, één met dikke vrouwen en één met mensen met een beperking. En ik vond het – ik vond het hun dus echt alle, alledrie die afleveringen vond ik die mensen gewoon rolmodellen. Want ik heb ook geen goed rolmodel van een transpersoon op televisie. Waarbij het echte verhaal van van de mens, zichtbaar is. Het is waar ik altijd heel technisch of toch heel erg in hokjes geplaatst. Voor een tip voor nieuwe podcast makers, om op jouw vraag terug te komen, is heel erg. Wat wil je leren? Waar ben je echt echt oprecht geïnteresseerd in? En sta vooral ook vooral ook open om dat proces aan te gaan. Van oké, progressing, weetjewel. Zo van: ik weet nu alleen nog maar dit, maar ik heb ook niet eerder een ander verhaal gehoord



Ebru Aydin: Dus op zoek naar andere verhalen?



Hajar Fallah: Ja, echte verhalen ja.

Ebru Aydin: We hebben het gehad over nou: hoe jullie kijken naar de huidige stand qua representatie in de podcastwereld. Eigenlijk zeggen jullie: voor ieder is er wat te vinden en je hebt veel meer vrijheid en ruimte dan traditionele media. Maar het is misschien nog wel best wel gefragmenteerd. Wat zou een volgende stap zijn voor die podcastwereld om een betere representatie of of aan meer inclusie te werken? Wat zijn jullie gedachten hierover?



Naomi Kok Luís: Wat een volgende stap zou kunnen zijn? Ja eigenlijk inderdaad, leren van de voorbeelden die er al zijn, en ik zou zeggen verhalen maken mét mensen waar je het inderdaad over wil hebben. Dus niet over mensen spreken, maar in gesprek gaan mét. En ook van tevoren goed nadenken over de representatie, want dat is iets wat heel vaak niet vanzelf gaat. En als je het hebt over podcastgasten, dan ben je toch al heel snel geneigd om bijvoorbeeld mensen te vragen die je al kent, of die al bekendheid hebben. Terwijl, als je wat verder zoek dat je misschien ook wat mensen kunt vinden die een ander verhaal hebben. En een ander perspectief ook brengen, en ik denk dat dat heel erg interessant is – en dat zijn dingen, ja die dus niet vanzelf gaan, dus waar je van tevoren wel even over na moet denken.

Ebru Aydin: Hoe kom je tot die nieuwe verhalen over een nieuwe mensen als je, als je toch een een misschien in een soort van redelijk bubbel zit?



Naomi Kok Luís: Ja, dat is denk ik ook een beetje je eigen verantwoordelijkheid, maar ik zou zeggen LinkedIn of Instagram, zoeken op bepaalde hashtags. Je kent vast wel iemand in je eigen netwerk waarvan je denkt ‘oh, die kent weer andere mensen buiten mijn bubbel’, dus ik zou dat dan op die manier proberen.



Ebru Aydin: Hoe zou jij dat doen Hajar?



Hajar Fallah: Ik vind het ook heel interessant hoe wij, en dat doe ik ook het hebben over een ander, een ander perspectief, tegelijkertijd ook over inclusie hebben. En dat wat ik misschien nog unieker vind aan de podcastwereld is echt, is het eigen perspectief en het eigen verhaal een podium geven, en daarin kan je ontdekken hoe jij je verhoudt tot – mensen buitensluiten bijvoorbeeld. Of hoe je je verhoudt tot de norm of privileges die je wel of niet hebt.

En ik denk als je jouw eigen verhaal aan het vertellen bent, maar wel open staat voor – want, want podcasts worden heel vaak bediscussieerd op social media. En dan zie je al meteen van als er een aflevering van ‘oh. Ja die wat een stomme opmerking. Oh, dat was een homofobe reactie.’ Als je daar gewoon met een open blik naar kijkt van ‘oh, dat vind ik interessant. Ik nodig die persoon uit om mij dat beter uit te leggen.’ Dat is zo kwetsbaar en tegelijkertijd super krachtig, dat je als media durft toe geven van ‘ik ben aan het leren, want ik vertel mijn eigen verhaal hier. Dus laat maar horen’, en dat iemand daar door geïnspireerd raakt om een eigen podcast bijvoorbeeld te beginnen over, nou ik zeg maar wat, homofobie. Dus, op die manier hoef je nog niet eens heel veel moeite te doen door je in een ander te verplaatsen. Maar kun je echte, echte, krachtige, een eerlijke verhalen vertellen. Over je onderwerp, of over al die perspectieven die er zijn.



Ebru Aydin: Dus eigenlijk zeg je, je blijf vooral dicht bij jezelf. Vertel je eigen verhaal of je eigen perspectief en –



Hajar Fallah: Sta open

Ebru Aydin: Ja, als de ruimte er is en de mensen reageren op jouw verhaal. Neem die dan mee, of betrek die mensen dan.

Hajar Fallah: Ja, en een valkuil hierin is natuurlijk van dat je dan niet bewust bent van je eigen taalgebruik. Dus als jij jouw eigen perspectief tegen je eigen publiek vertelt dan… Podcast is gewoon een taal. Want we zien hier niet, we horen alleen wat je zegt, dus sommige dingen hebben wat meer uitleg nodig dan andere. Dat is wel de valkuil. Dus je moet wel, als je een inclusieve podcast wil maken, of podcast wil maken waarin je echt heel divers publiek trekt en waardoor daardoor ook nog steeds kleurrijker kan worden en steeds beter kan worden. Dan zou je dus naast je eigen verhaal ook nog heel goed moeten letten op je woordgebruik, en dat doe je door heel eerlijk te zijn naar jezelf. Zo van ‘Waarom stel ik iemand en vraag? Waarom stel ik een vraag aan een moslim feministe over haar hoofddoek? Ik vind dat dat blijkbaar een vorm van onderdrukking’. Dus stel dan ook meteen die onderliggende vraag, natuurlijk in samenspraak met die met die persoon die je uitnodigt, want die moet zich wel veilig daarvoor voelen. Maar hiermee ga je echte diepe gesprekken krijgen. En dan kom je veel meer tot de kern dan alleen maar buitenkant en de hokjes, mensen tellen.

Ebru Aydin: En, jullie hebben vanuit Women Inc. ook een stijlgids gemaakt waarin jullie advies geven over inclusief taalgebruik. Wat zijn nou tips die mee kan geven over inclusief taalgebruik voor podcasts? Heb je een paar voorbeelden?

Hajar Fallah: Ik heb ik heb de stijlgids op tafels gelegd voor degenen die hier zitten, dus die kan je meenemen voor de geïnteresseerden. Maar, een paar belangrijke dingen, ja, er staan heel veel in. Maar het gaat er heel erg over dat je heel bewust bent van het, bewust wordt, over hoe jij praat tegen de ‘normatieve mens’, vaak een witte man bijvoorbeeld, en hoe je praat tegen alles wat daarbuiten valt.

Dus ook bijvoorbeeld tegen vrouwen. Is het, als jij een man uitnodigt in je podcast om te praten over omdat hij een topsporter is en de vrouw uitnodigt die een topsporter is, stel je dan dezelfde vragen? Of ga je bij een vrouw heel snel – wat we vaak te zien is dat er al heel snel tegen vrouwen wordt gezegd: ‘hoe doe je dat met het gezin? Wat vind je vriend van dat je een half jaar naar Sydney moet om te trainen?’ ‘Oh, is dat een probleem als je wat gespierde armen hebt in je bikini? Is dat nog wel vrouwelijk?’ Terwijl, mannen krijgen dat soort privévragen helemaal niet. Dan gaat het echt om die sport en zijn expertise. Dus daarin zou je jezelf steeds kunnen bevragen. Zo van: de vraag die ik stel aan een man, doe ik dat ook bij vrouw of andersom? Wat ik haar vraag, is dat normaal om dat ook aan een man te vragen, hè. Voelt dat natuurlijk aan? Hetzelfde als met mensen van kleur. Aan hen wordt heel vaak gevraagd: ‘Wat vind je familie ervan?’, als ze bijvoorbeeld een een award heb ik gekregen als acteur van het jaar. Dan moet is het familie en ooms en tantes en het hele dorp moet er ineens iets van vinden. Vraag je dat ook aan een wit persoon die acteur is? Dus draai het steeds voor jezelf om. Maak wat je voor je ziet maak dat normaal. Laat dat normaal zijn. Laat het niet de hele tijd – weeg het niet af tegen stereotypen en laat geen oordeel – of een waardeoordeel zitten in de woorden die je gebruikt. Dus je kan woorden gebruiken als een een ‘een dikke vrouw’ of ‘een dikke man’ of ‘een dunne man’ of ‘dunne vrouw’, maar maak daar geen waardeoordeel van, van dit is mooier dan het andere. Als jij zo mooi bent dat je dan topmodel worden, dan is het meteen van ‘Je bent nu nog niet goed genoeg. Niet mooi genoeg, want je voldoet nog niet’. Dus wees bewust van de stereotypen. Herhaal, ontkracht stereotypen niet door ze te benoemen, maar juist door dat andere verhaal te laten zien. Want een stereotype is gewoon één overdreven verhaal, wat dan ook telkens verteld wordt en al die andere verhalen worden verteld. En dat maakt het stereotype stereotype

Ebru Aydin: Maar hoe doe je dat dan? Want als je dus een ander verhaal vertelt, als dat er maar eentje is, dan dan heb je misschien wel hetzelfde effect.



Hajar Fallah: Ja dan wordt het heel vaak wel gezien als uitzondering, maar daarom is het ook belangrijk, wat Naomi ook zei. Redactieonderzoek. Dus hoeveel vrouwen zijn er piloot? Hoeveel wil ik daarvan interviewen? En dan ga je gewoon naar ál die vrouwen op zoek. En dan kijk je ook naar representatie. Dus ga je kijken van ‘ik zie een zwarte vrouw. Ik zie een vrouw met een beperking’. Dan ga je al die verhalen verzamelen. Dus het vergt wel wat onderzoek, maar daarmee verbreed je ook je eigen wereld en denkwereld en wordt het voor jou heel normaal om niet meer in stereotype te denken om dat je gewoon te veel vrouwen kent die super leuk en divers zijn.


Naomi Kok Luís: ja, dat is eigenlijk ook wat we hebben gedaan bij de podcast ‘Jezelf zijn werkt’, want we waren in het begin waren we heel erg bewust van wat voor mensen willen we allemaal in die podcast. We willen dat de representatie goed is en zeker als je natuurlijk een podcast gaat maken over diversiteit, dan is dat ook een voorwaarde. Maar dan was de volgende vraag van: gaan we juist mensen uit dezelfde minderheidsgroepen bijvoorbeeld bij elkaar zetten? Of, doen we dat juist niet? Want je wil mensen ook niet in in hokjes plaatsen, te veel. Maar wij hebben dat toch gedaan. Juist omdat we het belangrijk vinden dat die verschillende verhalen gehoord worden en dat je ziet wat overeenkomsten zijn, maar ook wat verschillen zijn en dat het niet een representant is. Zeg maar van een groep dus juist door mensen met elkaar in discussie te laten gaan, hebben we daaraan bijgedragen.


Ebru Aydin: Dus dat was één van de dingen die jullie hebben gedaan om te werken aan inclusie?


Naomi Kok Luís: Ja.

Ebru Aydin: En als we even een stapje terug gaan – dat is eigenlijk de vraag aan jullie allebei – Hoe ziet eigenlijk een inclusieve podcast er uit? Wat is dat voor jullie? Want ik zie heel veel podcast die gaan over diversiteit en inclusief. Als ik dat dan intik dan zie je heel veel voorbij komen. Maar dat maakt niet per se dat die podcast die je luistert per se inclusief is. Dus ik was benieuwd, wat zijn jullie gedachten hierover?



Naomi Kok Luís: [korte stilte]. Ja er zijn natuurlijk verschillende aspecten die een een podcast inclusief maken. Dan kun je het hebben over het taalgebruik. Je kan het hebben over – ja, wat ik heel erg belangrijk vond is dat ik van tevoren met mensen hebt gesproken. Van ‘Hoe identificeer je zelf? Welke termen vind je wel fijn dat er gebruikt worden? Welke termen niet?’ Zodat je daarvan bewust bent van tevoren al. En natuurlijk kan er ook in de podcast wat gebeuren of wat gezegd worden waarvan je denkt: ‘oh, dat had ik eigenlijk anders moeten zeggen’, dan is het ook goed als je dat benoemd of juist achteraf nog eventjes corrigeert. Maar inderdaad in gesprek gaan met mensen en ook vragen van ‘wat vind je zelf fijn om uit te lichten? Hoe wil je benoemd worden?’ Ik denk dat dat ook heel erg belangrijk is en waar je natuurlijk naartoe wil, is dat mensen niet meer aangesproken worden op datgene wat ze zijn, de identiteit die ze zijn, maar gewoon dat ze ergens zitten. Gewoon namens hen zelf en bijvoorbeeld een bepaalde expertise die ze vertolken en dat ze daarop worden worden aangesproken. In plaats van iemand met een met een biculturele achtergrond of zo. Dat is, denk ik voor mij een inclusieve podcast.

Ebru Aydin: Heb je aanvullingen Hadjar?



Hajar Fallah: Ja, ik ben het ermee eens. Een inclusieve podcast betekent ook dat verschillende thema’s bij elkaar meer bij elkaar gaan komen. Dus wat ik bijvoorbeeld een podcast vind die echt bijdraagt aan het inclusief medialandschap van Nederland, is bijvoorbeeld ‘De val van Srebrenica ‘en ik vind ik denk ook dat ik sat format gewoon super sterk vindt omdat je bij ‘De val van Srebrenica’, Gaat over de Srebrenica oorlog, of – de Bosnië oorlog in de jaren ’90. En waarin er dus Nederlandse NATO soldaten worden ondervraagd die toen in dienst hadden. Mensen in Srebrenica die de oorlog hebben meegemaakt van dichtbij en de media. Tijdens die podcast worden alle drie die verhalen naast elkaar gelegd, en daarin leer je gewoon – als luisteraar hoor je letterlijk wat de soldaten hebben meegemaakt en hoe zij de opdrachten binnen kregen om om dingen uit te voeren of om juist eigenlijk de Serven niet tegen te houden, terwijl ze de Bosniërs aan het bombarderen waren.

En tegelijkertijd hoor je het verhaal van van mensen die het hebben meegemaakt van dichtbij en hun familieverhalen, hoe ze zich voelden. Wat de beslissingen met hun deden en hoor je de media. En dan valt het hele kwartje. Het gaat om mensen, dus die dat hebben meegemaakt, en de media maken er een bepaald verhaal van en ik vind daar in een heel sprekend voorbeeld. En dat – dit voorbeeld zou ik willen dat het bij meerdere podcastmakers – of luisteraars ook valt. Op een gegeven moment was er een mediabericht dat een moslimjongen een Nederlandse NATO soldaat zou hebben, neergestoken of in elkaar geslagen. En dan hoor je het verhaal van die NATO soldaten. En hij vertelt dan: ‘Ik snap hem, want wij waren de redding. Wij stonden toe te kijken hoe zijn dorp in brand werd gestoken door de Serven. Wij deden niets, want wij kregen geen opdracht van bovenaf.’

Dus je ziet dan dat dat verhaal zo vee; gelaagder wordt, dan zo’n titel van een van een mediabericht en, dat is – want inclusiviteit is een term, maar daar kun je heel veel dingen aan ontleden. Heel persoonlijk, maar ook heel systematisch. Op macroniveau kun je denken van. ‘Nou ja, we moet heel veel in het systeem veranderen. Er moeten op besluitvormende posities moeten er meer vrouwen komen, veel meer mensen van kleur. Moet allemaal wat gelijkwaardig evenredig verdeeld zijn, echt een weerspiegeling van de maatschappij’, Wat nu dus nog niet het geval is. Maar aan andere kant leer je – is inclusiviteit ook dit juist? Dit heeft ons allemaal geraakt. Het heeft die Nederlands soldaat, het heeft de Bosnische burger geraakt. We hebben ook heel veel Bosnische Nederlanders in Nederland. En dan dan hoor je dat het allebei mens is. . En dan hoor je kant van het verhaal dat je denkt van ‘Oh , hoe zit het eigenlijk?’ Eigenlijk heeft die media toen best wel voor verdeeldheid gezorgd.



Ebru Aydin: Maar, eigenlijk zeg jij dus die verschillende perspectieven die bij elkaar komen en heel menselijk zijn, dat is dan de meerwaarde. Want ik denk dat we op tv of misschien een andere vorm ook vaak mensen van verschillende meningen horen, maar vaak tegenover elkaar zitten in een soort van debat constructie. Waardoor je hebt – ja die zegt wat hij vindt en die ook. En aan het einde van de dag – wat heb je dan? Je hebt niet echt een gesprek met elkaar en je deelt niet misschien de pijn die eronder zit. Het was ook best wel kort, hè als je bij Op1 gaat zitten. Er moet in tien minuten het hele verhaal worden verteld, en het liefst met schurende meningen tegenover elkaar. Maar zo’n podcast geeft misschien ook wel meer ruimte om juist die menselijke kant, dat van de gesprekskant verschillende perspectieven, uitdiepen, veel meer ruimte.



Hajar Fallah: Zeker. En ook vooral juist als we kijken naar inclusie op grote schaal. Dus als je kijkt naar de overheid die daar heel veel in kan doen, en de burgers die dus allemaal bewust worden van wat er gaande is en van hun positie in de samenleving, vind ik ook met de zwartepietendiscussie. Ik denk dat als er zo’n podcast gemaakt wordt van ‘Wat is het slavernijverleden van Nederland?’ Want ik denk dat het heel veel mensen dat niet eens echt weten. En dat wordt dan dan wordt dan heel snel overheen gegaan om maar weer die sensatie op te zoeken. ‘Daar is weer een demonstratie, daar is een gevecht,’ – dat iedereen zijn positie, ja hoe zeg je dat? Dan leer je echt iemand begrijpen-begrijpen. Dat vond ik zo mooi aan die podcast van Srebrenica, terwijl aan de andere kant denk ik ja, waarvoor is het nodig? Ik bedoel, de geschiedenis, die is duidelijk en dan moeten mensen maar zelf leren. Maar ik denk toch dat een podcast echt voor verbinding kan zorgen. En dat is voor mij wat een inclusieve podcast betekent.

Naomi Kok Luís: Je het hebt over het slavernijverleden, dan is die podcast ‘Plantage van onze voorouders’ wel een goed voorbeeld en ik vind dat zij eigenlijk ook wel heel goed te werk is gegaan. Als in, ze vertrok eerst vanuit haar eigen perspectief en dan vervolgens gaat samenwerken, dus met eigenlijk achterachterkleinkind van de tot slaaf gemaakten, die dus op de plantage van haar voorouders werkten. En ik vind het heel mooi dat je hoort het ongemak in die podcast en er zijn heel veel conflicten. Ze wordt geconfronteerd met haar privileges en haar vooroordelen. En ja, het is, zeg maar – ze maken samen wat. Dus dat is heel erg belangrijk, dus dat ze het samen maken en wat ik net al zei, over in gesprek gaan mét in plaats van dat je in gesprek gaat óver. Dus dat is echt super sterk. En ook dat je die onderhandeling gewoon hoort, dat je hoort dat ze ongemakkelijk daarvan wordt en ook op zichzelf reflecteert. Die zelfreflectie. Ik denk dat dat het eigenlijk het allerbelangrijkste is van een inclusieve podcast.



Ebru Aydin: Mooi, dank jullie wel. We hebben het gehad over, vanuit inclusie over het taalgebruik. Jullie noemden ook aspecten hoe je programma’s samenstelt. Zit daar ook nog een uitdaging in de doelgroep? Want ja, je kan zeggen, ik maak een podcast voor iedereen of moet je juist zeggen: ‘nou, ik maak mijn podcast speciaal voor queer people of voor voor moslims of mensen van kleur’. Als we wel onze perspectieven aanhouden, maar maar wel dicht bij onszelf blijven en onze doelgroep daarmee ook, hè, vergelijkbare mensen zijn. Zijn we dan ook, inclusief of of zijn we gewoon een een beetje aan het verzuilen? En ieder is een beetje op zijn eigen eiland iets aan het doen.



Naomi Kok Luís: Ja, dat dat idee heb ik op dit moment eigenlijk wel een beetje dat, dat op dit moment zo is én…



Ebru Aydin: Is dat erg?



Naomi Kok Luís: Ik weet niet of het… Ja, eigenlijk zou je willen dat er meer verbinding komt en een manier om dat te realiseren is bijvoorbeeld reclame maken voor elkaars podcast. Dus dat je dat dan in het begin opneemt podcast die je ook tof vindt, maar die toch wel nou ja, net iets anders zijn of een ander perspectief laten horen en wel in hetzelfde interessegebied wellicht liggen. Dat is natuurlijk een een manier om wat meer met verschillende perspectieven geconfronteerd te worden en verschillende podcastmakers te leren kennen. Mijn ervaring is dat je op zoek gaat naar een podcast, die vind je dan leuk, en die blijf je dan luisteren, zeg maar. En dan heb je een aantal en dan moet je gewoon weer geconfronteerd worden of geprikkeld worden met een een nieuwe podcast. Dus dat is een concrete manier waarop we dat zouden kunnen doen.

Ebru Aydin: En hoe zoek je dan? Naar een podcast is dat omdat je in je eigen netwerk mensen dat ziet promoten. Of ga je, ik doe dat wel eens. Gewoon een zoekterm zoeken en dan kijken wat er uitkomt.



Naomi Kok Luís: Ja, dat doe ik inderdaad ook wel eens en het is ook wel vaak via-via dat iemand zegt van ‘ja, die podcast is echt super goed, dus die moet je gaan luisteren.’ En dan ga je dat luisteren. Maar dat zijn natuurlijk ook wel mensen die, ja, die je kent en die een beetje in je eigen bubbel zitten, dus dan ja, wat je ook al weer geconfronteerd met dezelfde informatie, waarschijnlijk. Het is om dat bij een breder publiek te krijgen. Ja…



Hajar Fallah: Ik denk zelf ook inclusieve podcast maken, dat was jouw vraag toch? Dus hoe doen we dat? Hoe doen we dat met publiek? Ja, ja, twee dingen ik. Onlangs zat ik bij een mediapartij rond de tafel en toen vertelde een expert programmamaker ook van ‘Het is supergoed om eigenlijk niche programma’s te maken als dat jouw interesse heeft’, dus dat je bijvoorbeeld een verhaal vertelt over een Surinaamse familie van wie die waarvan de vader advocaat is, bijvoorbeeld gewoon als gegeven en… Nou ja, allerlei dingen gebeuren er in die familie en een heel leuk verhaal om naar te luisteren, maar waarin het dus als vanzelfsprekendheid wat meegebracht dat er bijvoorbeeld een ander af en toe wat andere taal tussendoor komt of geen Nederlandse taal af en toe. Misschien over bepaald eten dat niet iedereen kent wordt gesproken. Maar meer echt als een gegeven, en niet de hele tijd met dat met dat om alles uit te leggen. Want uiteindelijk wat mensen aan podcast leuk vinden, is echt luisteren naar die verhalen. Het gaat vaak mensen niet om – ook als ik iets op bezoek van stel dat ik iets wil weten over mode, dan ga ik niet te zoeken van ‘Mode gemaakt door nee, Marokkaanse-Nederlandse vrouw met hoofddoek en zo en zoveel jaar oud en in die stad. ‘Dus, het is niet dat ik precies mezelf wil zien, maar het is wel mooi als ik naar een verhaal kan luisteren en al die dingen die elementen die horen bij de bij die persoon, dat die als normaal worden beschouwd of gewoon normaal worden weergegeven, omdat die vanuit zijn eigen perspectief vertelt maar ik kan daar heel veel van leren plus mijn beeld van de Nederlandse diversiteit wordt verbreed. Want het publiek, het Nederlandse publiek – kijk uiteindelijk wat het meest ideale is, dat we echt stoppen met dat hele doelgroep en met de hokjes en met ‘Nou dit is gemaakt voor Zwarte Nederlanders en dit is gemaakt daarvoor’, het gaat er gewoon om, het is gemaakt voor alle Nederlanders en Nederlandse zijn super divers, en dat noem ik inclusief. Op het moment dat we kunnen zeggen: we zijn divers, punt en daarin zit geen hiërarchie. Dat is echt inclusiviteit en ook in podcasts.

Ebru Aydin: Maar dan dan hoef je bepaalde dingen niet uit te leggen hier en dan ga je vanzelfsprekend uit dat dat diversiteit aanwezig is. Maar wie neem je dan als luisteraar in in je hoofd? Want je neemt dus niet de de de soort van de norm misschien.



Hajar Fallah: Dit is zo’n typische vraag voor mensen van kleur [lacht], leuk dat je hem stelt. Ik zie het veel in de podcastwereld, ook bij podcastmakers van kleur die zeggen ‘oh moet ik dan niet iets meer uitleg geven? moet ik niet meer laten zien vanuit-‘ bijvoorbeeld als je iets radicaals willen zeggen ‘maar kijk met hoe ik er uit zie. Moet ik niet iets meer inzicht geven in mijn leven? Dat ik het echt niet verkeerd bedoel?’ Wij zijn echt zo getraind om binnen een systeem te leven waarin we onszelf heel vaak moeten verklaren, verantwoorden, uitleggen. En dat komt dus door die, onder andere door die traditionele media, die dus heel makkelijk praten over vluchtelingen tsunami, vluchtelingenprobleem.



Naomi Kok Luís: Maar als ik als ik weet dat mijn luisteraar moslim is, dan ga ik bepaalde dingen niet uitleggen. Maar als ik weet dat mijn publiek iedereen in Nederland is, dan denk ik ja, als ik dan een term gebruikt die in de islamitische gemeenschap heel bekend is, dan denk ik: ja, dat zou een gemiddelde luisteraar denken. ‘Wat is dat dan?’



Hajar Fallah: Het ligt ook aan de context natuurlijk. Dus als jij een een iets heel informatief aan het vertellen bent – en er is een essentieel woord in wat mensen gewoon even moeten begrijpen in die context, anders dan volgt het verhaal niet meer zo goed… ‘Tuurlijk. Dan moet je dat twee keer uitleggen, maar ik denk meer als het gaat om spontane dingen. Je bent in het verhaal te vertellen wat je gisteren heb meegemaakt en je hebt lekker pide gemaakt, ja moeten we dan gaan uitleggen van wat dat allemaal inhoudt, wat er allemaal in zit? Dan zit je meteen weer in dat hele hiërarchie complot van, oh mijn luisteraar is normatief, witte man die nooit in aanraking komt met met Turkse mensen, dus dan moet ik echt uitleggen wat ik eet, hoe ik mijn verjaardag vier, wat Hennafeest inhoudt. Terwijl het verhaal blijft leuk ook op een gegeven die kleine woordjes niet. Hoe vaker je het horen toen normaler het woord en hoe meer is van ‘oh’. Desnoods stuurt iemand even een DM met ‘ik snapte even niet wat je bedoelde, wat is het?’



Naomi Kok Luís: Ik bedoel, je kan natuurlijk ook, op het moment dat je dingen niet begrijpt, dat je even wat opzoekt ofzo. Ik bedoel, we kunnen ook wel verwachten dat een luisteraar actief is en ook zelf verantwoordelijkheid kan nemen om bijvoorbeeld zichzelf te onderwijzen op bepaalde thema’s.

Ebru Aydin: Dat wilde ik ook concluderen. Als in, je vraagt eigenlijk aan de luisteraar: investeer iets meer zélf in het thema. Dit is het verhaal, en als je nieuwsgierig bent naar meer, of je snapt iets niet, ga vooral zelf op zoek en dan leggen we die verantwoordelijkheid eigenlijk bij de luisteraar. En dat je zelf niet er van tevoren rekening mee houdt. Dat zeg jij eigenlijk.



Hajar Fallah: Hiermee doorbreek je ook al die blinde vlekken in de samenleving, want dat is ook iets wat uit ons onderzoek van ‘Beperkt zicht’ is gekomen. En volgens mij staat ook in die in de in de lijst in de taalgids. Als jij het hebt over een minister, En je vertelt er een heel verhaal bij. Is het noodzakelijk om te benoemen dat vrouwelijke of mannelijke minister is, of is minister gewoon genoeg? Want heel vaak, als je een verhaal vertelt van ‘Ja, de minister die die is parttime gaan werken, want die moet voor de kinderen zorgen.’ Dan is het van ‘Oh, wat goed dat dat de vader dat doet, wat lief’. Of juist andersom: die en die minister werkt fulltime. Weetje, mensen hoeven niet in hokjes te denken. Het is niet zo dat als de minister man is dat die bepaald gedrag heeft of als de minister vrouw is dat die een bepaald gedrag wel of niet mag doen.

Ebru Aydin: Wij vinden het wel bijzonder omdat er te weinig vrouwen nog zijn op die positie dat het een een vrouw is dat ze benadrukken.



Naomi Kok Luís: Ja, maar ergens wil ik het ook wel weer laten zien, wil ik het ook weten. Dat het ook mogelijk inderdaad dat er een vrouw een minister wordt en misschien juist doordat dan wel te benoemen dat mensen denken van ‘oh het is een vrouwelijke minister’ of een minister die vrouw is. Dus ik vind het een beetje dubbel, aan de ene kant – ja het ligt aan de context. En wat voor eigenschappen er vervolgens aan verbonden worden, of wat voor vragen er vervolgens gesteld worden, maar. Ik vind het eigenlijk, zolang het ja de de norm is dat dat mannen inderdaad minister zijn, vind ik het ook wel weer goed voor de representatie om te zien van dat het een vrouw is. Die minister is dus dat het juist benoemd wordt.



Hajar Fallah: Ja het ligt ook inderdaad, wat je zegt, aan de context. Maar dus wanneer het in empowerende manier is, dan zou ik nog zeggen van ja, doe dat dan wel, maar het is vooral wanneer het gaat om een bepaalde acties die ze hebben gemaakt. Dus als een minister… bijvoorbeeld als een minister kinderen vergeet bij de kinderopvang, bij een man staat er dan gewoon minister. Maar bij een vrouw staat er dan wel van ‘Vrouwelijke minister vergeet kinderen op de kinderopvang’, En dan krijg je zie je: je kan niet én zorgen én carrière hebben. Dus dan moet je het juist niet gebruiken. En laatst stond er in de Volkskrant een artikel over Prinsjesdag, waarin dus allerlei vrouwen die in de politiek zitten werden becommentarieerd over hun wat ze aan hadden. Heel typisch, vrouwen en uiterlijk wordt nog steeds aan elkaar gekoppeld. En dan denk ik van we leven uiteraard nu in een tijd waarin er nog veel te weinig vrouwen in de politiek te zitten. En dan, en dan dan zie ik dit dan denk ik van ja, maar hier komt het dus door, je staat daar hele tijd als vrouw. Dus hele tijd wordt ze op jouw vrouw zijn aangevallen of afgevallen. Of wat je wel en niet doet. Wat goed is volgens ‘de juiste moeder’ of als vrouw te zijn. En niet over je positie. En daarin zeg ik: nee, laten mensen maar lekker uitzoeken of het een vrouw of man is. Beelden spreken voor zich, dus dat is veel beter. En dat is gewoon heel normaal dat we over piloten horen, minister, arts, maar ook tuinier, dat we dan niet meer in hokjes gaan denken. En denken van dit is een mannenvak.



Ebru Aydin: Vaak in podcasts hoor je eigenlijk alleen maar taal, hè. Soms zie je wel beeld erbij, maar heel vaak ook niet. En dan zijn dit zijn dit soort keuzes dus eigenlijk nog belangrijker dan wellicht in een tv-item.



Hajar Fallah: Precies. Als jij bij mij in de podcast zit, en dan ga ik niet zeggen: ‘Ebru is een vrouw die ook moderator is, en ook docente’, Dan ga ik je gewoon voorstellen als ‘Ebru is moderator’. En laten mensen maar – ja dan horen ze je stem – maar laat het maar even los allemaal.

Ebru Aydin: Eén keer had ik iemand die zei: ‘als ik mijn ogen dicht toe, dan hoor ik gewoon een een Nederlandse vrouw’. Dat ik dacht, dan zou je etniciteit bijna wegvallen als je alleen maar iemand zijn stem hoort. terwijl als je mijn naam hoort, tenminste de meeste mensen, associëren dat met Turkije of Turkse cultuur. Dus dat ik dacht dacht ‘oh ja’ Dus, je stem kan natuurlijk ook nog heel veel heel veel doen. En en ik heb één jaar logopedie gestudeerd. Dus dan had ik ook heel erg de noodzaak om ABN te spreken, maar ik heb altijd heel belangrijk gevonden om accentloos te spreken, maar dat iemand dan letterlijk zei ‘Als ik aan de telefoon zou hebben, zou ik niet doorhebben dat jij een andere afkomst had’. Dat ik dacht. ‘oh, wauw!’ dat effect heeft het blijkbaar dus ook. Dus als je alleen een stem hoort –



Naomi Kok Luís: Ja, en het hangt gewoon wel er vanaf of het belangrijk is voor het verhaal. Dus inderdaad, op het moment dat het niet belangrijk is voor het verhaal, dan moet je –  hoef je het niet te benoemen. Op het moment dat het wel relevant wordt, bijvoorbeeld, ik heb ook iemand geïnterviewd, die was dan één van de weinige managers van kleur, en daar gingen we het ook over hebben. Dus toen heb ik dat wel benoemd. Weet je wel, dus het is inderdaad voor jezelf die afweging maken van. ‘Komt dit ten goede van het verhaal? heeft dit relevantie in het verhaal?’ En dan op basis daarvan besluiten of je het wel of niet doet.



Hajar Fallah: Ja. En dat is eigenlijk wat traditionele media ook doen, maar dan met een andere twist. Dus op het moment bijvoorbeeld dat Badr Hari een wedstrijd wint. Dan is het een nou ja, super goeie Nederlandse kickbokser en als hij dan betrokken is bij één of andere strafbaar feit. Dan is het de Marokkaanse Nederlander of Marokkaanse Nederlander of met een Marokkaanse achtergrond. En dit ook taal, dus als podcastmaker ga je gemakkelijk daarin mee, wat de media gebruiken als normale taal. Maar het is voor jou heel belangrijk om bewust te zijn waarom. Om na te denken: zou ik dit ook gedaan hebben als hij een wedstrijd had gewonnen of juist niet?

Ebru Aydin: Dus eigenlijk moet je zelf continue kritische vragen blijven stellen. Over waarom zeg ik iets en en waar komt dat vandaan en dan moet het eventueel anders.



Hajar Fallah: Ja, ik denk dat het publiek daar wel heel erg alert op is. Vooral podcastpubliek is wel – als ik een podcast luisteren waarin ik te veel… gewoon wat discriminerende taalgebruik hoor, of veel homofobisch taalgebruik. Dan denk ik: nee, ik voel me hier niet prettig bij. Ik ga iets anders zoeken.



Ebru Aydin: Dank jullie wel. Ik ga heel even kijken of er vragen zijn, online of hier in de zaal van mensen die een vraag hebben en dan komt er een microfoon naar u toe. Er is een vraag hier achter.

Vragensteller 1: Ik vroeg me af, soms ben je juist geïnteresseerd in hoe iemand over een onderwerp denkt vanwege zijn achtergrond. Hoe stel je dan de vraag het beste zonder iemand weg te zeggen als één ding?



Ebru Aydin: Het laatste verstond ik niet – als..?



Vragensteller 1: Dus zonder dat je iemand, alleen maar neerzet als één ding. Dus als moslim, of zwart iemand of…



Hajar Fallah: Ik denk voordat je voordat je die vragen echt kan stellen. Wat ik nog heel even wil benadrukken is dat, dat gebeurt ook heel vaak in de media is, als er iemand is met een bepaalde migratieachtergrond, dat we diegene meteen als een soort van expert neerzetten van ‘oh ja, en hoe zit dit dan? Hoe zit dat dan?’ Het is super persoonlijk. Dus inderdaad, als je – als ik een podcast zou maken – Ik hou heel erg van cultuur en van culturen en van systemen. Dus ik zou daar veel over kunnen vertellen. Zo iemand zou je inderdaad ook persoonlijke vragen kunnen stellen van: ‘Maar hoe zit het dan in in de Arabische wereld? Of hoe zit dat dan voor moslims?’ Maar het is niet per definitie dat als we iemand van kleur zien dat we hen tot expert moeten maken. Dat is echt iets wat waar je heel, ja, wat ook niet logisch is, want dat gebeurt andersom dus ook niet. Daarom blijf ik die andersom regel altijd herhalen. Als heel gemakkelijke reminder voor jezelf van ik zie nou en Naomi zitten, maar ik heb geen één woord met haar uitgewisseld. Kan ik haar nou wel die vraag stellen? Nee, want als jij daar had gezeten, dan zou je dat ook niet aan aan die persoon zomaar vertellen.

Ebru Aydin: Zijn er nog andere vragen in de zaal?



Marjolein Koster: Niet per se een vraag, maar ik wilde heel graag iets zeggen, want ik vond het superleuk dat je het voorbeeld ‘de val van Srebrenica’ noemde, omdat ik die gemaakt heb, samen met met Misha die ook dit festival organiseert. En ja, dat is heel leuk en lief, dat je het noemt en ook dat ik dacht in het licht daarvan zou daar nog iets over kunnen zeggen, want ik denk ook dat ik zelf ontzettend veel geleerd heb om op die manier inderdaad die podcast te maken. En wat ik ook heel interessant vond om te merken, is dat het aan de ene kant een heel bekend onderwerp is, zeker bij een oudere generatie en ook bij een oudere generatie journalisten. En dat wij heel erg merkten dat oudere generatie journalisten ons misschien niet altijd serieus namen en op een hele andere manier naar het onderwerp keken en nog heel erg die termen gebruiken als ‘Moslimstrijders Moslimenclave’, gewoon allerlei termen die eigenlijk helemaal niet kloppen en die misschien in de jaren ’90 gewoon ook nog niet zo’n, niet zo’n lading hadden als dat ze nu hebben. Maar dat ze die termen heel erg blijven gebruiken, terwijl als je erover nadenkt, wat voor effect dat heeft hè? Hoe mensen dat soort woorden nu zien. Ik weet niet hoe mensen die in de jaren ’90, die woorden zagen, maar nu heeft dat zo’n een andere lading. Dus in die zin heb ik daar zelf ook heel veel van geleerd. En wat ik ook heel mooi vond, was dat we dus verschillende groepen inderdaad aan het woord gelaten hebben en dat ook die verschillende groepen beide naar ons toe kwamen, om te zeggen van ‘Wow. ik heb het nog nooit van die kant bekeken’ terwijl je wij dachten van ‘huh? maar je was er zelf bij!’ en dat zij dus zelf niet eens in die 25 jaar de moeite hadden genomen om op een andere manier naar zoiets te kijken.



Ebru Aydin: Toch wel heel boeiend, toch? Dat dat niet gebeurt?



Marjolein Koster: Ja, dat heeft met heel veel dingen te maken, denk ik. Maar het feit dat ze dus óf de moeite niet hebben genomen of het nooit hebben durven doen. Maar dat, ja eigenlijk zoiets simpels en klein is, daar dus wel aan kan bijdragen. Ook al is het maar voor een paar mensen en dus misschien een soort bemoediging voor iedereen die denkt: ‘oh jee hoe pak ik dat aan?’. En ik denk dus dat het belangrijkste dat je dus wel, altijd rekening houdt met gevoelige onderwerpen. En ook er voor open staat om te leren van mensen die je interviewt, eigenlijk.



Ebru Aydin: En hoe hebben jullie dat doorbroken? Je zegt van ja de de oude garde, journalisten namen ons niet serieus. Of die gebruikten woorden die best wel stereotyperend zijn. Jullie dachten: wij maken een nieuw verhaal. Hoe doorbreek je dat? Of of zeg je, wij waren fris en fruitig. We keken met een nieuwe blik naar dit onderwerp. Wat wij maakten was een reproductie daarvan, omdat we juist er open ingingen, of hebben jullie echt actief dingen gedaan om dat anders te doen? 



Marjolein Koster: Ik weet niet of we actief dingen anders gedaan hebben, behalve dan met een hele frisse blik ernaar kijken. Ik denk wel dat over het algemeen, als het over het onderwerp gaat. Er vanuit Nederland er gewoon heel erg met die Nederlandse blik wordt gekeken en niet heel erg vanuit Bosnië in dit geval, en dat het heel erg hielp dat we, nou ja, een paar gasten in onze podcast hadden, die dát heel erg toevoegde en die onze ook op wezen, hè. Als wij nou ja verkeerde termen gebruikten. En dat en dat wij er dus voor open stonden, om dat dan ook te veranderen, want wij wisten het soms ook niet, maar je denkt: ja, je leert juist door naar mensen te luisteren die die het weten eigenlijk.



Ebru Aydin: En mensen die dus als ze het niet eens met je zijn, of zeggen ‘dit woord vind ik eigenlijk niet fijn’, dat je dan denkt ‘oh ja’. Als je niet op gewezen wordt, kun je dat niet veranderen.



Marjolein Koster: Nee, precies en het is, het hoeft ook niet altijd een verkeerde term te zijn. Een een strijder die moslim is, kun je moslimstrijder noemen, maar je kan er ook over nadenken: ‘Huh, maar we noemen die andere: geen christenstrijders, ofzo’. Dus waarom zou je dat woord überhaupt gebruiken. Het is ook helemaal niet nodig om het uit te leggen – en ik denk dat dat ook heel vaak het geval was – heel erg nadenken. Is dit woord nodig? Soms ook wel. Soms moet je het wel benoemen, maar heel vaak is dat helemaal niet zo en in dit geval: het gaat het gaat om mensen en weet je het maakt niet uit wie ze zijn. Wat hun geloof is, of dat nou wel of niet. Ja, iets dat maakt gewoon niet uit en ik denk dus vooral eigenlijk dat die dat die open blik daar heel erg aan bijgedragen heeft.



Hajar Fallah: En natuurlijk, je ziet hier dan wel het verschil tussen traditionele journalist. Of hè, de oude garde om het zo naar gechageerd te zeggen, en de podcastmakers. Die willen het heel graag conceptualiseren van ‘Oké, deze stempel zetten we er op.’ Dat praat makkelijk, dat typt ook makkelijk zo een artikel weg als ze weer iets nieuws gebeurd terwijl jullie zoeken juist – in dat dat soort gebeurtenissen zijn altijd heel veel nuances, is heel grijs gebied. En dat is wat is wat jullie heel erg hebben opgezocht, door dit verhaal te vertellen – en ik wist niet dat jij het dat jij het gezicht daarachter was, dus het is allemaal bij elkaar gekomen. Leuk.



Ebru Aydin: Mooie toevoeging. Dank je wel.

Ebru Aydin: nee zéker er is nog ruimte voor vragen.



Vragensteller 2: Ja, ik wil heel even inhaken op wat er ook in het gesprek plaatsvond. Van ‘Moet je verbreden, moet je meer dingen uitleggen om inderdaad een groter publiek te bereiken?’ En ik denk persoonlijk juist niet. Want wat juist die hele podcast allemaal zo interessant maakt, is dat het allemaal niche is, dat het allemaal inkijkjes geeft in een andere de wereld. Kijk, zij had ook kunnen denken van nou ja, dat Srebrenica verhaal is nu wel verteld hoor. Dat vond inderdaad die oude garde ook, maar ook bijvoorbeeld een podcast als ‘Brand in het landhuis’ ja kun je denken van ‘ja leuk, theater’. Die is nooit bedacht met het idee: nou we gaan daar de best draaiende podcast van maken. Nee, hij wilde gewoon een mooi verhaal vertellen. En ik denk dat dáár de kracht in zit. Je hebt dat je heel veel aandacht, dus ook zorgvuldig taalgebruik bent om een mooi verhaal te vertellen en wat het zo mooi maakt is dat, je niet in dat format zit waar de omroep zo in zit. Dat het allemaal in dat kleine format, tijd, moet knallen. Je kan de tijd nemen om het verhaal te vertellen. Je kan het zelf uitvinden en als je de tijd neemt dan kan je luisteren. En ik denk dat we dat hier met zijn allen doen. Want ik weet niet hoeveel uur podcast we met zijn allen vertegenwoordigen. Maar ik denk dat we beter en zorgvuldiger aan het luisteren zijn en open staan om te verdiepen. En als je luistert hoor je zoveel meer. Dus ja, dat is het een beetje. En ik heb ook heel veel geleerd van de podcast ‘De Plantage van onze voorouders’. En dan ga je met die kennis in gesprek met je ouders, en ontdek je dat er nog heel veel te winnen is.



Ebru Aydin: Wat is iets dat je hebt geleerd, bijvoorbeeld. Wat je meeneemt naar een gesprek met andere mensen?



Vragensteller 2: Nou, dat woorden soms heel groot verschil kunnen zijn. Dus inderdaad zwart versus mensen van kleur. Dan zegt mijn boze ook van ‘Ja, moet dat allemaal en heuh’, en dan kun je proberen uit te leggen dat dat wel verschil maakt. Ik vond het ook heel fascinerend, de aflevering van ‘De plantage voor onze voorouders’, Dan gaat de hele aflevering over van ‘mag ik dit verhaal wel vertellen?’. En dat ze dus ook heel graag die samenwerking wil. En dan denk ik van ‘oh ja, mag je een bepaald verhaal vertellen?’ en leg je daarmee niet een bepaalde laag eroverheen. Ja, dat vind ik heel interessant.

Naomi Kok Luís: Dank je wel. Zijn er nog andere mensen die iets willen toevoegen, mag ook een opmerking zijn, of een vraag.



Hajar Fallah: Wij willen ook leren.



Ebru Aydin: Ja, dus die achterin-



Vragensteller 3: Nou, we begonnen met het gesprek een beetje. soort van traditionele media versus podcasting als niche. Terwijl, eigenlijk alle voorbeelden die nu genoemd zijn, podcasts zijn die gemaakt zijn in productie van de Publieke Omroep, volgens mij. Dus hoe kijken jullie daar tegenaan? Dat daar dus toch heel veel funding ligt en geld waardoor dit soort projecten gemaakt kunnen worden, uiteindelijk ook weer binnen de traditionele media.



Hajar Fallah: Ja, hele goeie vraag. Dit is een hele interessante, want dit is wel iets wat veel makers van kleur tegenhoudt om echt de podcast gaan maken en een intensievere podcast te gaan maken. Uitgebreidere, professionelere, dus dat zit heel vaak in dat funding gedeelte. Podcast doe je vaak naast je eigen baan, het is eigenlijk bijna altijd vrijwillig en kost vaak nog wel eens iets als je nog dingen wilt editten et cetera. Dus ik zie juist echt een kans in die podcastwereld, om daar meer in te gaan investeren zodat het voor iedereen toegankelijk is. Of voor meerdere mensen toegankelijk is om hun verhaal te kunnen doen. En ik gebruikte in het begin het voorbeeld van traditionele media, dus niet echt de radio ofzo. Maar meer de vraagstukken waarmee ze naar ons toekomen, naar Women Inc. Vanuit, we willen gewoon inclusiever, diverser zijn. Zoals in het racismedebat ‘ja, of nee, moet ik dat gebruiken?’ Kijk, dat zijn vraagstukken die bij hen leven. Maar dat betekent niet dat ze nu al volledig inclusief zijn. En ik zie dat podcastmedia dat veel sneller kan bereiken. Maar inderdaad, funding is wel iets wat veel mensen nog tegenhoudt om een echt goede – een nog bétere podcast te kunnen produceren. Dus dan wint de traditionele media het makkelijker, zegmaar. Maar dat zegt niks over de kwaliteit. Want er zijn heel veel podcasts die gewoon mooie kwaliteit leveren.

Ebru Aydin: Heb je een toevoeging Naomi? Hoe is jullie podcast gefund?



Naomi Kok Luís: Nou inderdaad ja, wij hebben wel funding gehad voor de podcast. Want wij hebben het in samenwerking gedaan met bedrijven die Diversity Day sponsoren. Dus ja, die hebben allemaal geld ingelegd en we hebben het ook echt in samenwerking met hen gedaan. Werknemers geïnterviewd die werken bij die bedrijven. Dus ja, dan heb je gewoon meer geld voor handen. Je kan natuurlijk kijken naar dat soort constructies, maar dat betekent ook wel weer dat je wat minder vrij bent. Ik bedoel ik had misschien andere gasten uitgenodigd als ik daar helemaal vrij in was geweest, bijvoorbeeld. Dus ja, dat beperkt je ook al weer. Omdat je wat meer in een stramien zit.



Ebru Aydin: En ik bijvoorbeeld, vanuit ‘Wij blijven hier!’ doen we alles, tenminste de podcast die ik maak, dat is gewoon kosteloos. We in steken gewoon vrijwillige uren er in. Als je het dan allemaal goed wil doen en je wil werken aan een groter bereik, dan is het natuurlijk wel fijn als iets van budget hebt. Aan de andere kant de de drive om wel het verhaal te vertellen, of wel met elkaar te praten over een bepaald onderwerp weegt dan wel zwaarder dan geld verdienen er aan. Maar ik vraag me dan soms wel af. ‘Ja, het zou wel mooi zijn als je een grotere groep weet te bereiken,’. En dat kun je dan niet omdat je niet goed tijd, niet genoeg middelen hebt. En dan blijft het misschien een niche-ding. Wat voor aantal mensen wel te vinden is, maar je kan niet werken aan die zichtbaarheid en zo’n omroep, die dan wel zo’n podcast kan maken, die leunt al op de bekendheid als omroep, met alle gemaakte dingen. Die kan dat veel makkelijker van de grond krijgen en het is meteen populairder. En ik zie ook wel dat veel mensen van kleur ook allemaal initiatieven beginnen met podcast, maar dat die drempel van bekend worden en mainstream bereiken, die drempel is volgens mij hoger. En ik denk dat budget daar ook wel een rol in speelt. Dus ik weet niet wat de oplossing zou kunnen zijn. Misschien ‘put your money where your mouth is’.



Hajar Fallah: De omroep mag gaan werven.



Naomi Kok Luís: Ja, je kan natuurlijk wel altijd met een goed idee naar een omroep stappen, want er zijn wel potjes voor. Dus als je een goed idee hebt, dan kun je natuurlijk wel naar een Publieke Omroep stappen van ‘ja, we hebben dit al gemaakt, luister er naar.’ En wellicht dat je het dan vanuit de omroep zou kunnen uitvoeren. Maar ja, dan ligt het natuurlijk wel weer bij de machthebbers of dat doorgaat of niet.

Ebru Aydin: Ik zie dat we tegen een einde aan moeten. Een uur is voorbij gevlogen. Is er nog iets wat jullie wat jullie kwijt willen, iets wat wat wat er nog niet hebben besproken, maar waarvan je denkt: dat moeten we ook echt gezegd hebben voordat we afsluiten?



Naomi Kok Luís: Ik denk dat ik eigenlijk alles wel gezegd heb.



Hajar Fallah: Nou ja, ik ja over nieuwe podcastmakers gesproken. Ik ga een nieuwe podcast beginnen. Henna-stories.



Ebru Aydin: Kun je al iets vertellen daarover?



Hajar Fallah: Jawel, Henne-stories. Henne is het woord – jeweetwel, dat wat je op je handen hebt. Dat rode poeder dat je dan nat maakt en dan versiering. En henne in het Marokkaans betekent ook iemand die heel dicht bij mijn hart ligt, en je oma noem je vaak zo. Dat wordt een een podcast met vrouwen, voornamelijk die je vriendinnen kunnen zijn. Dus kan lekker gezellig luisteren naar een vriendinnengesprek, maar heel veel inspiratie halen uit echt eigen verhalen, eigen opvoeding, verhalen van voorouders, cultuur of juist helemaal niet. Nouja, ik hou het hier even bij.



Ebru Aydin: Wanneer kunnen we gaan gaan zoeken of het online staat?



Hajar Fallah: De datum is nog niet helemaal vast. Dus houd het even in de gaten – maar op korte termijn.



Ebru Aydin: Oké, en waar moeten mensen het in de gaten houden?



Hajar Fallah: Ja, ik zet het op mijn instagram eigenlijk. En mijn instagram is een gesloten account [lacht]. Over bekendheid gesproken. Maar dan komt het



Naomi Kok Luís: Maar ga je het niet via Spotify, ofzoiets, streamen?



Hajar Fallah: Jawel, jawel. Het wordt gestreamd via Spotify en het komt online via social media kanalen. De naam is ‘Henna-stories’.

Ebru Aydin: Dank jullie wel voor dit gesprek, en bedankt ook voor het luisteren en het meedenken en voor jullie opmerkingen.

Het Podcastfestival 2020 werd mede mogelijk gemaakt door het Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Stichting Democratie en Media, het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en in samenwerking met Tolhuistuin, Wintertuin de Nieuwe Oost, Radio Dakhaas, Podgrond, Oneworld, VPRO Gids, Podnews, Women Inc. en Dag en Nacht Media.